Powerforum

Motor- og Tuningsforum for Garagefuskere og andet godtfolk!
Dato og tid er 10 maj 2025, 23:28

Alle tider er UTC + 1 time




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 78 indlæg ]  Gå til side Foregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Næste
Forfatter besked
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 19:04 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
xillur skrev:
Med en forholdsvis "gammel" Pegøjt DTC motor låst ved 4.000 omdr i motorbænk og spjældvinkel reguleret, så den leverede 145nm, blev der skruet på fasningen og resultatet var overraskende et fald på op til 10nm med worstcase timing under disse forhold.

Fik at vide, at fasningen mest var relevant med hidsige knaster og at man ikke ville se effekten i samme grad med en std knast.

Fedt at få syn på sagen! :) jeg blev da ihvertfald tilhænger af, at kunne trimme fasningen!


Fint med noget reel info.

Så du motoren lave samme stunt med WOT?

De fleste DTC motorer ligger jo stort set aldrigt i det lavlast område det jo reelt er, og rent perfornamce mæssigt, vil et krav om 10Nm mere blive løst med en smule mere speedervinkel.

Undskyld mig min skepsis, men hvad er det reelt det skal anvendes til i praksis, udover at afskaffe "KISS" princippet?

_________________
Henrik
http://boost-it.dk
Citat:My experience tells me that once the cam with the lumpy idle is selected, the thinking mostly stops. Decisions then are based on lowest price, looks, ease of installation, coolness factor, the 'latest thing' syndrome, peer pressure, old wives tales, and bad advice.
Citat slut.
Hold kæft hvor er det sandt!


Share on FacebookShare on TwitterShare on DiggShare on RedditShare on DeliciousShare on TechnoratiShare on TumblrShare on Google+
Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 20:32 
Offline
Senior Medlem

Tilmeldt: 19 sep 2009, 18:54
Indlæg: 483
HenrikGM skrev:
xillur skrev:
Med en forholdsvis "gammel" Pegøjt DTC motor låst ved 4.000 omdr i motorbænk og spjældvinkel reguleret, så den leverede 145nm, blev der skruet på fasningen og resultatet var overraskende et fald på op til 10nm med worstcase timing under disse forhold.

Fik at vide, at fasningen mest var relevant med hidsige knaster og at man ikke ville se effekten i samme grad med en std knast.

Fedt at få syn på sagen! :) jeg blev da ihvertfald tilhænger af, at kunne trimme fasningen!


Fint med noget reel info.

Så du motoren lave samme stunt med WOT?

De fleste DTC motorer ligger jo stort set aldrigt i det lavlast område det jo reelt er, og rent perfornamce mæssigt, vil et krav om 10Nm mere blive løst med en smule mere speedervinkel.

Undskyld mig min skepsis, men hvad er det reelt det skal anvendes til i praksis, udover at afskaffe "KISS" princippet?


Hvis du kan hente 10Nm mere med samme åbningstid på dyserne og samme AFR - så er det da lig bedre økonomi. :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 21:17 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 1673
Geografisk sted: Nær Roskilde
Det behøver vel strengt taget ikke være samme AFR?

... har vredet min hjerne en del med det, og er sandt at sige lidt i tvivl.... men umiddelbart burde luftmængden der pumpes igennem være den samme, når det er samme rpm og samme spjældvinkel...
Med samme åbningstid, så skal det mere moment komme et eller andet sted fra: bedre forbrænding, hvilket jeg får til en anden AFR?

Men det er jo for så vidt også det samme som at hvis AFR fastholdes (f.eks. noget closed loop-væsen), så er det lig bedre økonomi når bilen køres. Her vil man jo typisk kunne lette gassen lidt, og dermed mindre åbningstid for at passe til luftmængden => samme moment med mindre benzin - det er klart bedre økonomi.

Lang forklaring til samme argumentation som du mente Peter?

_________________
Mvh.
Brian Klausen

Billede
Golf GTi 16V til rally


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 21:27 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
TB206HDI skrev:
[
Hvis du kan hente 10Nm mere med samme åbningstid på dyserne og samme AFR - så er det da lig bedre økonomi. :)


Hehe, ja, god humor...

Vildere knaster, fokus på den lave del af registret, og nu snakker vi så om økonomi. Det er ikke umiddelbart indsprøjtningsvinklen(vi snakker nu om bensinmotorer!) der rigtigt flytter noget her. :)

Men det var meget interessant om man fik et resultat af samme motor ved WOT.

Hånden på hjertet; Hvor mange instalerer vilde knaster, og lægger fokus på forbruget ved lave rpm? Typiskt vil der være 50 andre ting på bilen der for længst har ædt de 10Nm i mellemområdet, feks en alt for stor udstødning der alene er lagt ud til all out max larm, eller ren topeffekt.

Sjovt at se forskellen under kurven på to gennemløb fra 1500 til max rpm, og se hvor stor arealforskellen mellem worst case og best case vil være i praksis. Ingen tvivl om at forskellen vil være størst ved lave PW.

_________________
Henrik
http://boost-it.dk
Citat:My experience tells me that once the cam with the lumpy idle is selected, the thinking mostly stops. Decisions then are based on lowest price, looks, ease of installation, coolness factor, the 'latest thing' syndrome, peer pressure, old wives tales, and bad advice.
Citat slut.
Hold kæft hvor er det sandt!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 21:31 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 1673
Geografisk sted: Nær Roskilde
Øh - jeg skal lige forstå: Hvorfor skulle man IKKE få samme resultat ved WOT?

_________________
Mvh.
Brian Klausen

Billede
Golf GTi 16V til rally


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 21:32 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
Nå nu vi snakker 10Nm fra worst case, til best case, ved du så hvad worst case var?

Altså feks kun 1 dyseskud pr cyclus, og placeret på værst tænkelige tidspunkt, sat op imod flere dyseskud placeret optimalt ifht indsugningslænge, dyseafstand til ventil, samt faktuel ventilåbningsvinkel?

Eks; Hvis du placerer dyseudgangene "korrekt" på en MS, samt skyder dyserne 2x/cycle, så går bilen tydeligt bedre end hvis du placerer dem "forkert" og kun skyder 1x.

_________________
Henrik
http://boost-it.dk
Citat:My experience tells me that once the cam with the lumpy idle is selected, the thinking mostly stops. Decisions then are based on lowest price, looks, ease of installation, coolness factor, the 'latest thing' syndrome, peer pressure, old wives tales, and bad advice.
Citat slut.
Hold kæft hvor er det sandt!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 21:35 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
Wildert skrev:
Øh - jeg skal lige forstå: Hvorfor skulle man IKKE få samme resultat ved WOT?


De fleste motorer er dimensioneret således at dyserne ikke er meget for store, så de når en høj PW ved WOT. Jo højere PW ved mange RPM, desto mindre tid er dysen lukket. Ret hurtigt er dyserne åbne længere tid end indsugningsventilerne reelt flower noget luft, og DC er høj. Dvs jo højere DC, desto mindre gevinst er der ved at time tidspunktet. Derfor mit spørgsmål om du så samme test lavet i mindre ideelle(for testen) omstændigheder.

_________________
Henrik
http://boost-it.dk
Citat:My experience tells me that once the cam with the lumpy idle is selected, the thinking mostly stops. Decisions then are based on lowest price, looks, ease of installation, coolness factor, the 'latest thing' syndrome, peer pressure, old wives tales, and bad advice.
Citat slut.
Hold kæft hvor er det sandt!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 aug 2010, 22:00 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 1673
Geografisk sted: Nær Roskilde
Det er så fair nok, men det betyder vel reelt også st givet de rette omstændigheder (store nok dyser f.eks.), så vil der også være en effekt ved fuld skrald.
De omstændigheder kan vel netop optræde ved hõjtydende motorer?

.... Og det er så ikke mig der har oplevet det :-)

_________________
Mvh.
Brian Klausen

Billede
Golf GTi 16V til rally


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 31 aug 2010, 06:41 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
Wildert skrev:
Det er så fair nok, men det betyder vel reelt også st givet de rette omstændigheder (store nok dyser f.eks.), så vil der også være en effekt ved fuld skrald.
De omstændigheder kan vel netop optræde ved hõjtydende motorer?

.... Og det er så ikke mig der har oplevet det :-)


Ja, det er så det der er det gode spørgsmål. Får man mest "bang for the buck" i topeffekt med meget store dyser timet "korrekt" eller får man mest ved en dyse der er netop stor nok, således at hele dysens spektrum udnyttes.

Jeg tror på den sidste variant.

En stor nok dyse der kan levere nok til at ramme det ventilvindue der er tilstede ved feks 8500rpm, skal være rigtigt stor. Der bliver salg i dyser over 2000ml, hvis den ide holder rigtigt vand.

Korrekt det var ikke dig der så det, min fejl.

_________________
Henrik
http://boost-it.dk
Citat:My experience tells me that once the cam with the lumpy idle is selected, the thinking mostly stops. Decisions then are based on lowest price, looks, ease of installation, coolness factor, the 'latest thing' syndrome, peer pressure, old wives tales, and bad advice.
Citat slut.
Hold kæft hvor er det sandt!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 31 aug 2010, 08:45 
Offline
Senior Medlem

Tilmeldt: 03 dec 2004, 22:05
Indlæg: 284
Geografisk sted: Nordsjælland
HenrikGM skrev:
xillur skrev:
Med en forholdsvis "gammel" Pegøjt DTC motor låst ved 4.000 omdr i motorbænk og spjældvinkel reguleret, så den leverede 145nm, blev der skruet på fasningen og resultatet var overraskende et fald på op til 10nm med worstcase timing under disse forhold.

Fik at vide, at fasningen mest var relevant med hidsige knaster og at man ikke ville se effekten i samme grad med en std knast.

Fedt at få syn på sagen! :) jeg blev da ihvertfald tilhænger af, at kunne trimme fasningen!


Fint med noget reel info.

Så du motoren lave samme stunt med WOT?

De fleste DTC motorer ligger jo stort set aldrigt i det lavlast område det jo reelt er, og rent perfornamce mæssigt, vil et krav om 10Nm mere blive løst med en smule mere speedervinkel.

Undskyld mig min skepsis, men hvad er det reelt det skal anvendes til i praksis, udover at afskaffe "KISS" princippet?


Nej vi så ikke motoren ved WOT eller højere omdrejninger i længere tid da man ikke ønskede "unødigt" slid på motoren. Nu var det her en Pegøjt motor og vi snakkede ikke om holdbarhed på den specifikt, men BMW motorene kørte i 1. generation 800km sprintløb mellem hovedrenovering, 2. generation blev udvidet til 1600km efter redesign af krumptap, så der er generelt en tendens til at undlade unødig brug da hovedrenovering hos bmw f.eks betød en regning på omtrent 40.000 eur. (idag vedligeholder ae selv motorene).

Men jeg fik bestemt ud fra samtalen indtrykket af at samme problematik gjorde sig gældende ved højere omdrejninger og eller WOT.

Uanset kan jeg ikke se at spjældvinklen har den store indflydelse, for set i forhold til denne problematik, ændrer spjældvinklen kun manifoldtrykket. Hvis man isoleret set ser på stykket fra dysen og de ca 15-20cm til ventilen.

Hvis der skal peges på nogle faktorer, der har indflydelse på denne effekt og vi forudsætter at dysen er tilpas stor, så vi har et klart defineret indsprøjtningsinterval og ikke en konstant pløre fra en overbelastet ventil med dertilhørende fare for uperfekt forstøvning, ville jeg pege på gashastigheden i relation til knastprofilen og omdrejningshastighed, hvor det vel hovedsageligt er overlappet, der har den største relevans. Igen når vi snakker isoleret om denne problematik.

Blow thru
Overlappet er identisk uanset hastighed procentuelt fordelt over 720krumtap grader, men er reciprok tidsmæssigt i forhold til omdrejningshastigheden og man kunne spekulere i om det er en "blow thru" effekt der her kæmpes imod, hvor gasblandingen eller hvad tilstand den nu har, finder vej hele vejen ud i udstødningen. Her vil jeg tro at effekten aftager som omdrejningshastigheden tiltager.

Wall wetting
Hvor lang tid indsugningsventilen er åben er igen konstant procentuelt, men åbningstiden i tid er reciprok i forhold til omdrejningshastigheden, man kan her spekulere i at der kæmpes imod wall wetting effekt, i det gasblandingen fortættes hvis den ikke når ind i brændkammeret i samme takt, altså inden indsugningsventilen lukker. Ved næste takt, hvor indsugningsventilen igen åbner kommer en delmængde ind i brændkammeret, dels i fortættet form og dels i gasform. Her vil jeg tro at effekten tiltager som omdrejningshastigheden tiltager.

Lidt opsummeret vil jeg skrive at jeg ikke kan lide at løse problematikken med at pløre benzin ukontrolleret ind i brændkammeret, den benzin der fases forkert koster også penge og forsvinder ikke, den bidrager tilsyneladende ikke til mere arbejdsenergi i krumtappen, jeg kan spekulere i om den istedet bidrager til at vaske cylindervæggene ved driftsforhold med i forvejen fed blanding.

Hvornår indsprøjter MS iøvrigt i de versioner der ikke har mulighed for fasning? er det et fast gradtal?

nå jeg har sikkert ikke svaret på alt i tråden, men det er tidligt og jeg er kun lige igang med den første kop kaffe :coffee:

PS: Henrik ingen grund til at undskylde skepsis, den var forventet og jeg ser det som en fordel i et debatforum!

_________________
E61 525I 2004 Hverdagsbil
E10 2002 1973 Tracktoy


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 78 indlæg ]  Gå til side Foregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Næste

Alle tider er UTC + 1 time


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 22 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team