Udganghastigheder på 402 meter ?

besked

HenrikGM · #11 Indlæg af **HenrikGM** » 10 apr 2006, 18:42

1: nu du har kritiseret dine konkurrenters udstyr, så er du nok tvunget ud i at præcisere det lidt, ellers ser du useriøs ud. Du kan ikke levere udtalelser om at de øvrige(dine konkurrenter)´s udstyr er dårligt, for derefter at bruge den udtalelse som vægtstang til at fremhæve dit eget produkt, hvis du ikke kan argumentere bedre end at deres "vaskehalssensorer" er så langsomme som ½sekunder.
Jeg har intet set der indikerer disse usikkerheder på det grej der bruges i DK.

2: Fint nok med et resultatdisplay.

3: Da du allerede har et glimrende juletræ så ved du jo også hvor stærkt bilerne kører over stregen....ikke?

4: Vi kan slet ikke blive mere uenige på dette punkt. Når omtalte kadett kan levere identiske tider fra gang til gang, så siger det nok lidt mere om chaufføren og bilen, end om udstyret. Især fordi mange af de biler han kører imod leverer tider der varierer hele og halve sekunder fra gang til gang. Din bekymring på dette punkt holder ikke 1cm.

Fint at man kan måle 1/1000sekund, men det har endnu aldrigt nogensinde været aktuelt i streetrace at to biler har kørt så tæt op v. 402m at det har været 1/1000sekund der har skilt dem ad.

5: Nu spørger jeg så igen: Hvad er prisen? Jeg er rimeligt ligeglad med om den er højere eller lavere end markedsprisen, jeg vil bare gerne vide hvad det koster....

Hartvig; Det er sgu fint at i jagter den ultimative præcision, alt respekt for det. Hvis man KAN så GØR man ofte ting FORDI man kan. Ikke fordi det er nødvendigt. Jeg synes blot du forsøger at nødvendiggøre en præcision, som der reelt ikke er behov for, og det skinner lidt i mine øjne at "de andre" bruger vaskemaskinefotoceller med +/-½sekunder i nøjagtigheder mens Racetiming kan måle intet mindre end 500x mere præcist. Disse ½sekunder tror jeg er grebet lige rigeligt ud af tynd luft.
Det har intet at gøre med at "stikke snotten frem", men derimod noget at gøre med at man skal forsøge at holde sig til realiteterne, eller være forberedt på at nogen spørger ind til emnet.

Havde du skrevet at I forsøgte at nå uSek i opløsning fordi i kunne, og det kunne være fedt med en voldsom præcis måling, så havde det sgu været fint. Jeg håber du kan følge mig her....

Hartvig · #12 Indlæg af **Hartvig** » 10 apr 2006, 20:33

1: nu du har kritiseret dine konkurrenters udstyr, så er du nok tvunget ud i at præcisere det lidt, ellers ser du useriøs ud. Du kan ikke levere udtalelser om at de øvrige(dine konkurrenter)´s udstyr er dårligt, for derefter at bruge den udtalelse som vægtstang til at fremhæve dit eget produkt, hvis du ikke kan argumentere bedre end at deres "vaskehalssensorer" er så langsomme som ½sekunder.
Jeg har intet set der indikerer disse usikkerheder på det grej der bruges i DK.

Den er vi vist nødt til at vende på hovedet, det var faktisk dig selv der startede en dialog hvor du brugte udtrykket "Brugsen" sensorer. Dette supplerede jeg med et andet lige så rammende udtryk "vaskehals" sensorer.

Hvis du læste hvad jeg skrev rigtigt, så er det mit postulat at der benyttes sensorer og tidtagningsudstyr i Danmark med mulighed for en betydelig unøjagtighed, hvis man summerer alle potentielle fejlkilder som f.eks. reaktionstid på sensorer, spredning på sensorernes tolerancer, nøjagtigheden i pc'ens interne ur osv. osv.

Den eneste måde man kan garantere kunderne en korrekt og præcis måling er efter min og Racetimings mening, at man kan dokumentere præcisionen i sit udstyr - længere er den altså ikke.

Du kan sammenligne det med at alle benzinstandere og industrivægte i Danmark bliver kalibreret og certificeret. Ikke fordi de nødvedigvis viser forkert - men som en garanti overfor forbrugeren.

2: Fint nok med et resultatdisplay.

Py-ha - så er vi da enige om noget :wink:

3: Da du allerede har et glimrende juletræ så ved du jo også hvor stærkt bilerne kører over stregen....ikke?

Det vi manglede var nogle input omkring sluthastigheden når bilerne rammer mållinjen og jeg kan ikke lige se hvordan vi skulle kunne bruge juletræet til den opgave ???

4: Vi kan slet ikke blive mere uenige på dette punkt. Når omtalte kadett kan levere identiske tider fra gang til gang, så siger det nok lidt mere om chaufføren og bilen, end om udstyret. Især fordi mange af de biler han kører imod leverer tider der varierer hele og halve sekunder fra gang til gang. Din bekymring på dette punkt holder ikke 1cm.

Fint at man kan måle 1/1000sekund, men det har endnu aldrigt nogensinde været aktuelt i streetrace at to biler har kørt så tæt op v. 402m at det har været 1/1000sekund der har skilt dem ad.

Okay - jeg er imponeret og meget overrasket over den Kadett, men når man kun måler med 1/100 sekund så betyder det i praksis at bilens tid lige så godt kan være 15,11(0) som 15,11(9).

5: Nu spørger jeg så igen: Hvad er prisen? Jeg er rimeligt ligeglad med om den er højere eller lavere end markedsprisen, jeg vil bare gerne vide hvad det koster....

Prisen afhænger af den konkrette opgave og hvilket udstyr kunden ønsker vi skal stille op med. Hvis du har en konkret forespørgelse vil jeg naturligvis gerne fremsende dig et tilbud. Typisk vil et standard en-dags arrangement lige omkring 3.000,00 kr. plus dækning af rejse og transport omkostninger.

Hartvig; Det er sgu fint at i jagter den ultimative præcision, alt respekt for det. Hvis man KAN så GØR man ofte ting FORDI man kan. Ikke fordi det er nødvendigt. Jeg synes blot du forsøger at nødvendiggøre en præcision, som der reelt ikke er behov for, og det skinner lidt i mine øjne at "de andre" bruger vaskemaskinefotoceller med +/-½sekunder i nøjagtigheder mens Racetiming kan måle intet mindre end 500x mere præcist. Disse ½sekunder tror jeg er grebet lige rigeligt ud af tynd luft.
Det har intet at gøre med at "stikke snotten frem", men derimod noget at gøre med at man skal forsøge at holde sig til realiteterne, eller være forberedt på at nogen spørger ind til emnet.

Havde du skrevet at I forsøgte at nå uSek i opløsning fordi i kunne, og det kunne være fedt med en voldsom præcis måling, så havde det sgu været fint. Jeg håber du kan følge mig her...

Det er jo så din mening og den har du lov til at have, du har jo åbenlyst en anden indfaldsvinkel til præcision end jeg og Racetiming.dk har og længere er den vel ikke

Hartvig

HenrikGM · #13 Indlæg af **HenrikGM** » 10 apr 2006, 21:55

Hartvig skrev:[
3: Da du allerede har et glimrende juletræ så ved du jo også hvor stærkt bilerne kører over stregen....ikke?

Det vi manglede var nogle input omkring sluthastigheden når bilerne rammer mållinjen og jeg kan ikke lige se hvordan vi skulle kunne bruge juletræet til den opgave ???

Okay - jeg er imponeret og meget overrasket over den Kadett, men når man kun måler med 1/100 sekund så betyder det i praksis at bilens tid lige så godt kan være 15,11(0) som 15,11(9).

Hartvig

Well, når du kender tiden(hvilket jeg formoder du gør når du nu laver målegrejet, og juletræet), så er det jo ikke voldsomt indviklet at lave en estimeret sammenhæng mellem trapspeed og den tid det tager en gadebil at tilbagelægge 402m. De to ting hænger jo (for gadebiler) ret tæt sammen.

Der er jo et noget stort spring fra de ½sekunder du lægger ud med til de langt mere realistiske 1/100 sekund vi nu snakker om ;-)

For den almindelige streetracer vil en 15,11tid være den samme som den 15,13 tid han kørte for 30minutter siden. Når der køres på Vandel, så vil det typiskt være nok hvis der er afregnet i feks 15,1 eller 15,2, men det er klart at i en high-end proff dragrace situation med pengepræmier på spil, hvor 1/100 pludseligt tæller så er det selv en anden sag, men det er jo hellerikke streetrace længere så.

Hartvig · #14 Indlæg af **Hartvig** » 11 apr 2006, 19:43

3: Da du allerede har et glimrende juletræ så ved du jo også hvor stærkt bilerne kører over stregen....ikke

Du er sgu da ligesom en duracell kanin du bliver bare ved og ved - men okay :wink:

Juletræet har da ikke det fjerneste at gøre med hastighedsmåling at gøre - undskyld mig - den fatter jeg simpelthen ikke !

Juletræet benyttes for dælen da kun til at starte bilerne med :?:

Well, når du kender tiden(hvilket jeg formoder du gør når du nu laver målegrejet, og juletræet), så er det jo ikke voldsomt indviklet at lave en estimeret sammenhæng mellem trapspeed og den tid det tager en gadebil at tilbagelægge 402m. De to ting hænger jo (for gadebiler) ret tæt sammen.

Se det var noget helt anden snak - naturligvis ved vi med stor præcision hvordan man kalkulerer speedtrap målingerne til sluthastigheder, det vi ikke viste ret meget om (om som hele denne snak startede med :wink:

) var hvilke hastigheder vi skulle designe speedtrappen til at kunne måle, nu orker jeg så ikke at forklare dig det mere i dag

Der er jo et noget stort spring fra de ½sekunder du lægger ud med til de langt mere realistiske 1/100 sekund vi nu snakker om

Du blander tingene sammen som det passer i dit kram - fair nok, men diskusionen om forskellen på målinger med 1/1000 vs. 1/100 sekund er en sag. En anden diskussion er så "godheden" i måleudstyret (sensorer, og pc'ens ur mv.) og summer man worstcase tolerancer i alle de involverede komponenter sammen, er det stadigvæk mit postulat at en fejlmåling på +/- et ½ sekund er et realistisk bud.

For den almindelige streetracer vil en 15,11tid være den samme som den 15,13 tid han kørte for 30minutter siden. Når der køres på Vandel, så vil det typiskt være nok hvis der er afregnet i feks 15,1 eller 15,2, men det er klart at i en high-end proff dragrace situation med pengepræmier på spil, hvor 1/100 pludseligt tæller så er det selv en anden sag, men det er jo helleri kke streetrace længere så.

Okay - her er vi så totalt uenige, personligt ville jeg aldrig acceptere 1/100 tider uanset om vi snakker pro dragrace eller lovligt streetrace. Men det er så min holdning, jeg ville dog have det skidt i maven hvis jeg viste at jeg var kommet først over stregen i bil A, men på grund af tolerancer og begrænset måle-nøjagtighed vinder bil B.

Jeg kan ikke afvise, at jeg er præget af 6 år som tidtager for Historisk Motor Sport og Clubrace mv., men tro mig - selv disse glade amatører som kører langsommere end en gennemsnitlig streetracer ville aldrig acceptere målinger med 1/100 tider.

I Streetracing.dk sysler vi netop med planerne om en landsdækkende streetrace cup, og så er det ihvertfald vores holdning at tidtagningen skal kunne foregå med f.eks. 14.259 tider.

Nå - men tak for snakken, jeg stopper her inden det bliver en af de der langvarige religiøse tråde, hvor udtalelser på må og få hives ud af de enkelte tråde og sammenhænge og det gider jeg ikke bruge min tid på.

Har du lyst til en mere detaljeret snak, kan du fange mig på MSN peugeot406xs@hotmail.com

Hartvig

HenrikGM · #15 Indlæg af **HenrikGM** » 11 apr 2006, 20:40

Tja, vi vælger selv om vi vil skrive herinde eller ej.

Stof til eftertanke: 1/100sekund....Hvor langt kører en bil der krydser stregen med 160km/t på 1/100del sekund, og hvor langt kører samme bil på 1/1000del sekund.

Hvor præcist er det muligt at opmåle 402meter op?

Hvor præcist bliver det rent faktisk målt op i virkeligheden?

Denne tolerance, sammenholdt med 1/1000sekund....giver det reelt mening?

Sluthastighed: Når man ved en bil kører 402m på feks 14sekunder, (og vi snakker gadebil her) så er der en ret veldefineret sammenhæng mellem udgangshastighed og tid. Den er simpelthen dikteret ud fra gemen fysik.

Disse betragtninger kan man jo fundere lidt over når man stiller krav til præcision.

Hartvig · #16 Indlæg af **Hartvig** » 12 apr 2006, 08:05

Tja, vi vælger selv om vi vil skrive herinde eller ej.

Enig, så det vil jeg lige overveje :wink:

Stof til eftertanke: 1/100sekund....Hvor langt kører en bil der krydser stregen med 160km/t på 1/100del sekund, og hvor langt kører samme bil på 1/1000del sekund.

Jeg er ikke helt sikker på at jeg fatter den kommentar, bilen vil naturligvis kører nøjagtig samme distance uanset hvilken opløsning man måler med - logik for burhøns.

Men til at hjælpe dig med selve beregningerne kan du kigge lidt her http://www.racetiming.dk/beregninger/hastighed.xls

Men det er ved gud ikke ligegyldigt om bilen bliver registreret for en tid på 14.55 eller den mere korrekte 14.559/14.550, om du vil acceptere dette eller ej er helt op til dig - som sagt orker jeg ikke at forklare dig det længere.

Hvor præcist er det muligt at opmåle 402meter op?

Hvor præcist bliver det rent faktisk målt op i virkeligheden?

Denne tolerance, sammenholdt med 1/1000sekund....giver det reelt mening?

Den præcise længde af banen har absolut intet med målepræcisionen at gøre, idet alle kører med samme relative "fejl". Præcis opmåling af banen har kun relevans hvis man ønsker at sammenligne resultater fra forskellige baner - men denne fejl ellimineres typisk af helt andre faktorer.

Racetiming.dk benytter opmåling med 1/100 centimeter og kalibreret målehjul.

Sluthastighed: Når man ved en bil kører 402m på feks 14sekunder, (og vi snakker gadebil her) så er der en ret veldefineret sammenhæng mellem udgangshastighed og tid. Den er simpelthen dikteret ud fra gemen fysik.

Hmmm..... så har vi åbenbart lært fysik på forskellige skoler. Prøv nu lige at overveje dine argumenter før du bruser ud med en beregning der ikke kan laves.

Den simple forklaring:

Bil A er en hurtig bil med en langsom starter og Bil B er en langsom bil med en god starter.

Bil A gennemkører banen på 15 sekunder og det samme gør Bil B.

Grundet den langsomme start må Bil A nødvendigvis komme ud af banen med en højere udgangshastighed end Bil B - så det findes der altså ikke nogen "gemen" fysiks kalkulation for.

Den eneste praktisk gennemførlig metode, er at lave en såkaldt speedtrap hvor man f.eks. måler hvor lang tid det tager bilerne at gennemkøre de sidste 10-20 meter. Selv denne metode er forbundet med en fejl, idet bilerne teoretisk fortsat kan være under accelleration på målestrækningen, selvom den ligger helt op til mållinjen. Så sluthastighedsmålinger vil med sensorer altid være en relativ gennemsnitsmåling. Dette accepteres dog af både proffer og amatører, simpelthen fordi der ikke er adgang til alternativ og mere præcis teknologi.

Py-ha....

Disse betragtninger kan man jo fundere lidt over når man stiller krav til præcision.

Og det er så hermed gjort - nu vil jeg så sætte mig ned og vente på hvordan du har tænkt dig kalkulerer sluthastighed ud fra selve 402 meter målingen :wink:

Havneren · #17 Indlæg af **Havneren** » 12 apr 2006, 10:44

Jeg kan ikke se nogen grundt til ikke at lave det så præcist som muligt, men omvendt er 1/100sek også fint nok til mig. De arrangementer som PKJ afholder koster 75kr at deltage i. Der får vi en xx.xx tid... Alle andre arrangementer koster +400kr og der får vi en xx.xxx tid. Hvis det er det sidste "x" vi betaler så meget mere for - Så vil jeg til hver en tid undvære i hvert fald... Men jeg er jo også bare med for sjov og kører aldrig med helt i toppen.

Det der med at bilerne kører med de samme fejlvisninger fordi alle tilbageligger de samme "forkert opmålte" 402m... Det argument skyder jo hastigheden på sensorene til jorden. Det er jo igen bare en blivende ensartet fejl, som er ens for alle. En fejl som kan sidestilles med en fejlagtig opmåling af 402m. Mener jeg... I virkeligheden er det gentagelses nøjagtigheden som er vigtig for samligenlige målinger - Men at sammenligne fra bane til bane kan man aldrig gøre på 1/1000sek alligevel - Ikke engang fra dag til dag på samme bane(Vind osv.)

V/h Chr

Hartvig · #18 Indlæg af **Hartvig** » 12 apr 2006, 11:43

Jeg kan ikke se nogen grundt til ikke at lave det så præcist som muligt, men omvendt er 1/100sek også fint nok til mig. De arrangementer som PKJ afholder koster 75kr at deltage i. Der får vi en xx.xx tid... Alle andre arrangementer koster +400kr og der får vi en xx.xxx tid. Hvis det er det sidste "x" vi betaler så meget mere for - Så vil jeg til hver en tid undvære i hvert fald... Men jeg er jo også bare med for sjov og kører aldrig med helt i toppen.

Hej Christian - som du kan se ovenfor er det ikke penge til tidtagninger der gør forskellen. Racetiming.dk samarbejder med bl.a. Streetracing.dk, Streetracing Skive, Mustang Klubben med m.fl. og der er typisk en deltager pris på 100,- kr.

Det der med at bilerne kører med de samme fejlvisninger fordi alle tilbageligger de samme "forkert opmålte" 402m... Det argument skyder jo hastigheden på sensorene til jorden. Det er jo igen bare en blivende ensartet fejl, som er ens for alle. En fejl som kan sidestilles med en fejlagtig opmåling af 402m. Mener jeg... I virkeligheden er det gentagelses nøjagtigheden som er vigtig for samligenlige målinger - Men at sammenligne fra bane til bane kan man aldrig gøre på 1/1000sek alligevel - Ikke engang fra dag til dag på samme bane(Vind osv.)

En af de faktorer du overser her, er slet ikke "udfordringen" med ensartet fejl - som f.eks. er gældende ved baneopmåling. Her er tale om en statisk fejl og vi er helt enige.

Derimod taler jeg om de fejl som opstår ved svingende tolerance på sensorer og f.eks. det interne ur i en pc, som er den tidsbase nogle benytter (og som vi osse selv brugte da vi startede op). Her kan der virkelig være stor forskel over dagen.

Så vores indfaldsvinkel har været at købe nogle sensorer som har en acceptabel reaktionstid (for vores vedkommende < 1 millisekund) og som har en tolerance indenfor denne reaktionstid, der er så lav at den ikke kan påvirke målingerne signifikant. Samtidig er sensorerne moduleret og kodet, således at vi undgår fejlregistrering som er kendt fra fotocelle/reflektor løsninger.

Derudover benytter vi en ekstern temperatur kompenceret (TCXO) crystal oscillator med en drift over dagen på +/- 0,5 ppm. Det betyder at alt timing foregår udenfor pc'en der alene beskæftiger sig med at samle data sammen, og lave resultatformidling.

Der er en grund til at udstyr fra Protree og Raceamerica koster over 100.000 kr. før det er kommet her til landet og kan bruges til noget. Vi har så blot valgt selv at finde en tilsvarende præcision men til langt billigere penge - men som tidtagere vil vi altid tilstræbe at tilbyde deltagerne den bedst mulige præcision - også selvom det kun er for sjov.

Nu var dette altså IKKE en hetz imod hverken PKJ eller andre der tager tid til streetrace, men blot et spørgsmål om hvilke udgangshastigheder vi skal designe vores speedtrap til at kunne håndtere :wink:

......... og så skal jeg nok holde begejstringen for vores udstyr og hobbyvirksomhed væk fra PP fremover hvis det kan misforståes.

Hartvig

r_uldal · #19 Indlæg af **r_uldal** » 12 apr 2006, 14:54

[quote="Hartvig"]

Hartvig jeg tror ikke det er fordi at folk er ligeglade med at i laver det her udstyr der er så nøjagtigt.

Det som folk hænger sig i er at det skal bruges til lovligt streetrace. Nu ved jeg ikke hvor meget af den slags du selv har deltaget i eller set live men jeg har ALDRIG set en forskel så lille som den i ønsker at måle. Du giver selv eksemplet på at fordi det nuværende udstyr måler xx,xx sek vil den runde op til nærmeste 100del sekund og man teoretisk kan tabe fordi udstyret runder op. Det er helt korrekt i teorien men slet slet ikke noget der foregår i praksis. Så ens er der ikke 2 biler der er. Ikke engang 2 nøjagtigt identiske biler vil kunne køre med så lille en forskel at det sidste ciffer vil kunne gå ind og lave en decideret forskel på hvem der vinder og hvem der taber.. Hvis vi snakker professionel Dragrace top fuel og den slags så er det en anden sag. Her har jeg sågar set 2 forskellige biler blive delt af 2/1000 dele af et sekund... !

Med hensyn til at dokumentere hvor præcist udstyret er så syntes jeg det er en god idé. Vi kender det jo fra blandt andet rullefelte hvor unøjagtige de kan være. Det ene sted kan den måle 130hk det andet sted 120hk..

Med hensyn til 402 meter hastigheden så vil de fleste gaderacere præstere en sluttid på en 1/4 mile på mellem 12 og 16 sekunder. Sluttiden vil derfor ligge på mellem en 150-200km/t. Er ked af jeg ikke kan være mere nøjagtig men den slags er jo meget forskelligt. Det er jo ikke ligemeget om man har en 5,7 liters camaro med 500hk eller en opel kadett med 150hk..

Hartvig · #20 Indlæg af **Hartvig** » 12 apr 2006, 15:56

Blot et par hurtige svar Uldal

Jeg har efterhånden set og deltaget i en del streetrace og klubarrangementer, derudover har jeg i 6 år stået for tidtagningen i forbindelse med Historisk Motor Sport, Hill Climb, gadeløb mv. så lidt praktisk erfaring har jeg da :wink:

Det er igen en sammenblanding af forskellige senarioer, som ikke bare kan forklares på den måde at ingen biler kører så tæt, at målinger med 1/1000 er irrelevant.

Når vi forhåbentligt snart begynder at se klasseinddelinger og race med f.eks. handicap etc., så kan det nemt blive race der afgøres på 1/1000 efter min klare overbevisning.

Uanset - skal der på sigt afvikles f.eks. et lovligt streetrace mesterskab i Danmark, så vil jeg ikke acceptere at min tid kan reelt kan være alt mellem 14.45(0) og 14.45(9) og som i alt anden sport kan man jo ligeså godt forberede sig på at lovligt streetrace bliver mere og mere seriøst over tid.

Det er jo netop i den situation hvor to meget jævnbyrdige biler kører nærmest lige op at man har brug for større præcision, og så er det dælme ærgeligt at begge bliver registreret for 14.55 når den en bil faktisk var et mullehår foran den anden :idea:

Nok om det vi har besluttet i dag at vi laver en speedtrap som kan måle sluthastighed over de sidste 10 meter med hastigheder op til 240 km/t. ved større hastigheder må vi så gøre speedtrappen længere og acceptere en lille fejlmargen.

Hartvig