Powerforum

Hvorfor har speedtrappens længe noget at sige for det hastighed man kan måle? Er der et lys jeg ikke har set?

Havde jeg kunne vælge i mellem at lave noget pokkers præcist måle udstyr og noget som måske kun var præcist nok (diffinetions spørgsmål) ville jeg som udgangspunkt lave det "pokkers præcise".
Først ville jeg dog kigge lidt på prisforskellen. Hvis der var en anselig prisforskel ville jeg kigge efter andre svage led - om der var andre ting der gjorde, at man ikke kunne udnytte forskellen mellem det "præcise nok" og den "pokkers præcise" system. I så fald ville det bare være falsk trykhed.
Til sidst ville jeg så kigge på behovet. Ville det give mening at lave det så præcist.
Nu snakker jeg helt gennerelt om en eller anden måling.

F.eks. ville det jo uden tvivl kunne lade sig gøre, at lave det langt mere præcist end de 1/1000 sek. Lad os bare sige 1/100000 sek. Prisen ville blive MEGET højere. Det ville ikke give mening da andre faktore med større udsikkerhed sandsynlighed ville spille ind. Og til sidst ville der slet ikke være et behov for så stor en præcision.

Det jeg prøver at sige. Fint nok at i har tænkt over det og lavet det til 1/1000sek - Helt sikkert! En x,x tid ville jeg ikke acceptere. En x,xx tid ville jeg syntes var ok, en x,xxx tid er også helt ok. og en x,xxxx tid ville jeg bare syntes var dybt latterlig! Men i teorien kunne den der x,xxxx tid jo stadig afgøre et eller andet. Sandsynligheden er bare mindre end for en x,xxx tid og langt langt mindre end for en x,xx tid.

Ja... Altså en lidt latterlig diskusion - Selvfølgelig er x,xxx tiden det rigtige og at sensorene er hurtige og kalibrerede osv. er jo kun en super god ting! HVIS bare prisen for det ikke skyder over behovet.

Kun et par enkelte "gadebiler" i dk når over 220kmt så med 240kmt er i bestemt på den sikre side. Helt sikkert!

V/h Chr

Hvorfor har speedtrappens længe noget at sige for det hastighed man kan måle? Er der et lys jeg ikke har set?

Hi-hi prøv selv at åbne regnearket herover så vil du kunne se, at hvis man har en sensor med f.eks. en reaktionstid på 5-10 millisekunder så vil den ikke kunne nå at reagere på et dæk der farer forbi med 180 km/t. Derfor er der simpelthen en minimumslængde der skal være til stede, naturligvis afhængig af sensornes kvalitet - desto hurtigere sensorer, desto kortere speedtrap og dermed mere nøjagtig måling af sluthastigheden, fordi man kan måle over en kortere strækning umiddelbart før mållinjen.

Selve speedtrappen laves ved at sætte sensorer op med en meget nøje udmålt afstand imellem dem og så kalkulerer den hastighed det tager for bilen at gennemkøre distancen. Naturligvis skal speedtrappen placeres så tæt på målstegen som muligt for at elliminere den fejl der kan opstå hvis en bil fortsat accellererer på f.eks. de sidste 10 meter.

Et alternativ kunne være at købe lasermålegrej svarende til f.eks. Politiets - men det er slet ikke til at røre for penge og kan sikkert heller ikke integreres i en standard løsning.

Havde jeg kunne vælge i mellem at lave noget pokkers præcist måle udstyr og noget som måske kun var præcist nok (diffinetions spørgsmål) ville jeg som udgangspunkt lave det "pokkers præcise".
Først ville jeg dog kigge lidt på prisforskellen. Hvis der var en anselig prisforskel ville jeg kigge efter andre svage led - om der var andre ting der gjorde, at man ikke kunne udnytte forskellen mellem det "præcise nok" og den "pokkers præcise" system. I så fald ville det bare være falsk trykhed.
Til sidst ville jeg så kigge på behovet. Ville det give mening at lave det så præcist.
Nu snakker jeg helt gennerelt om en eller anden måling.

F.eks. ville det jo uden tvivl kunne lade sig gøre, at lave det langt mere præcist end de 1/1000 sek. Lad os bare sige 1/100000 sek. Prisen ville blive MEGET højere. Det ville ikke give mening da andre faktore med større udsikkerhed sandsynlighed ville spille ind. Og til sidst ville der slet ikke være et behov for så stor en præcision.

Det jeg prøver at sige. Fint nok at i har tænkt over det og lavet det til 1/1000sek - Helt sikkert! En x,x tid ville jeg ikke acceptere. En x,xx tid ville jeg syntes var ok, en x,xxx tid er også helt ok. og en x,xxxx tid ville jeg bare syntes var dybt latterlig! Men i teorien kunne den der x,xxxx tid jo stadig afgøre et eller andet. Sandsynligheden er bare mindre end for en x,xxx tid og langt langt mindre end for en x,xx tid.

Ja... Altså en lidt latterlig diskusion - Selvfølgelig er x,xxx tiden det rigtige og at sensorene er hurtige og kalibrerede osv. er jo kun en super god ting! HVIS bare prisen for det ikke skyder over behovet.

Se Christian - nu du nærmer dig faktisk pointen - at lave en løsning til at måle xx,xxxx tider er teoretisk muligt, men sandsynligvis ubeskriveligt dyrt. Ikke engang i F1 eller andre eksotiske motorsportsgrene måler man med den nøjagtighed.

Derimod er måling af xx,xxx tider både teknisk og økonomisk overkommeligt for både amatører og proffer, f.eks. kan man købe en TAG Heuer precision timebase for ca. 5.000,- kr. og så er man allerede kommet langt.

Holder man derimod prisen op imod Protree og Raceamerica udstyr, er det kendetegnet ved at tidtagning er et niche marked, med ganske få udbydere. Hos Racetiming.dk har vi valgt af finde alternative komponenter som har en præcision der opfylder vores 1/1000 del krav, og så har vi ellers brugt oceaner af tid og sparepenge på at få det hele skruet sammen til et tidtagningsanlæg.

Og så kan der vist snart ikke koges ret mere suppe på det ben

Kun et par enkelte "gadebiler" i dk når over 220kmt så med 240kmt er i bestemt på den sikre side. Helt sikkert!

Og det var så egentlig bare det jeg gerne ville vide - tak

Hartvig

Da den reelle nøjagtighed afhænger af adskillige led i hele systemet, så skal man som minimum have de enkelte led 10x så præcise som den præcision man ønsker til slut.

Det vil derfor ikke give mening at bruge en sensor med en reaktionstid på 1/1000sekund, og samtidigt angive en måling med i dette format: xx,xxx. Det vil ganske enkelt være falsk tryghed. Ingen kæde er stærkere end det svageste led, og i usikkerhedssammenhæng, så skal de enkelte usikkerheder ganges op. Sensoren skal derfor som minimum være 1 decimal bedre end resultatet ønskes opgivet som.

Kan man ikke få ret på den ene måde - så må man straks vælge en anden men okay - du har jo nogle spøjse input til diskussionen.

Netop fordi sensorerne er det svageste led i kæden er det vigtigt at disse som udgangspunkt er udmålt og parret, således at man kender deres eksakte reaktionstid og tollerance. Skal man gå helt til yderlighederne kan man evetuelt vælge at lægge deres parameter ind som en korrektionsfaktor i softwaren.

Desværre findes der ikke sensorer (som vi kender til på markedet), der har en reaktionstid meget bedre end ca. 1 millisekund, og som kan anvendes på en over 10 meter banebredde i direkte sollys og regnvejr. Selv de sensorer vi benytter nu er specielt indkøbt og udvalgte i samarbejde med vores leverandør.

Men her gælder så Christians argument med ensartet "fejl" for alle - har man et kontrolleret og certificeret setup, så kan man da i det mindste garanterer at afvigelsen ligger inden for acceptable tollerancer.

Selve vores timebasen som er kilden til optimal nøjagtighed har en præcision på 1/100000 og kan derfor ikke introducerer nogen målbar og betydende målefejl.

Py-ha (endnu en gang - nu vil jeg holde påskeferie og så kan vi snakkes ved senere - jeg glæder mig stadigvæk til at se din matematiske udregning af udganghastighed som funktion af gennemkørselstiden )

Hartvig

Nå findes de sensorer ikke....hmm....Jeg sidder her med et laserlink(bygget fordi jeg kunne, ikke fordi det skulle bruges, eller for den sags skyld var nødvendigt!), der kan transmittere data direkte fra PC til PC, på en strækning på langt over 10m. Responstid langt langt under uSek. Flere decimaler fra dine 1mSek.

Det kan godt være du synes jeg kommer med spøjse input, men jeg ved lidt om responstider, og en del om hvor præcist sådan noget reelt skal være før det er tilfredsstillende.

Når du nu er færdig med din påskeferie og har fået bygget din speedtrap, og har fået nogle målinger på 0-402m tider+hastighed, så prøv engang at sammenligne dem. Så vil du se at de to er meget meget tæt knyttet. Tæt nok til at man kan sagtens kan knytte dem stort set uløseligt sammen. Lav lidt statistik på dine målinger, og se på afvigelsen.
Prøv det en dag, så vil du se at jeg ikke er så galt afmarcheret endda.
Jeg vil opgive at få dig til at forstå hvad jeg mener, og istedet lade dig drage dine egne konklusioner, baseret på dine egne målinger.

Det kan endda være du en dag vil revurdere dine holdninger til tolerancer, og afpasse tolerancen til det du faktisk vil måle på, uden at gå blindt efter specifikationer, eller en reklameværdi i "bedste specifikationer".

Ingen grund til at have 8megapixel i et digitalkamera, hvis linsen kommer fra en colaflaske. Værd at tænke lidt dybere over.

Nå findes de sensorer ikke....hmm....Jeg sidder her med et laserlink(bygget fordi jeg kunne, ikke fordi det skulle bruges, eller for den sags skyld var nødvendigt!), der kan transmittere data direkte fra PC til PC, på en strækning på langt over 10m. Responstid langt langt under uSek. Flere decimaler fra dine 1mSek.

Det lyder da meget spændende - prøv lige at sende mig et link, vi har faktisk været inde og kigge på noget i den retning, men fandt ikke noget der umiddelbart kunne implementeres. Men hvis du har fundet noget vil jeg meget gerne se det. Og uanset vores diskussion giver jeg gerne en fadbamse for hjælpen !

Det kan godt være du synes jeg kommer med spøjse input, men jeg ved lidt om responstider, og en del om hvor præcist sådan noget reelt skal være før det er tilfredsstillende.

På mig virkede det bare mest som om at du er en "kom ikke her og belær mig om noget type" men i bedste fald tager jeg fejl, og så kan dine spøjse input trods alt bruges til noget nyttigt for landets streetracere.

Når du nu er færdig med din påskeferie og har fået bygget din speedtrap, og har fået nogle målinger på 0-402m tider+hastighed, så prøv engang at sammenligne dem. Så vil du se at de to er meget meget tæt knyttet. Tæt nok til at man kan sagtens kan knytte dem stort set uløseligt sammen.

Lav lidt statistik på dine målinger, og se på afvigelsen.

Prøv det en dag, så vil du se at jeg ikke er så galt afmarcheret endda.
Jeg vil opgive at få dig til at forstå hvad jeg mener, og istedet lade dig drage dine egne konklusioner, baseret på dine egne målinger.

Hmm... hvad skal jeg sige - du påstår at der en formel for kalkulation for sluthastighed som funktion af kørt tid på distancen, du fører ikke noget bevis, men fremturer bare med dine gætterier. Sorry, jeg kan bare ikke tage det serisøt før du fremviser den formel - til gengæld vil jeg gerne være med til at dele Nobel prisen med dig når du kommer frem med den

Hvordan statistik skal kunne forklare din beregning fatter jeg ved gud heller ikke en brik af - husk nu hvad det er du har påstået tidligere.

Sluthastighed: Når man ved en bil kører 402m på feks 14sekunder, (og vi snakker gadebil her) så er der en ret veldefineret sammenhæng mellem udgangshastighed og tid. Den er simpelthen dikteret ud fra gemen fysik.

Endnu en gang - det eneste (og iøvrigt nemt beregnbart) du kan udlede ud af sluttiden er den gennemsnitlige hastighed over distancen.

Det kan endda være du en dag vil revurdere dine holdninger til tolerancer, og afpasse tolerancen til det du faktisk vil måle på, uden at gå blindt efter specifikationer, eller en reklameværdi i "bedste specifikationer".

Vi laver tidtagning til lovligt streetrace og måler med 1/1000 hvilket efter vores overbevisning er acceptabelt. Vi har styr på de fejlkilder som kan spille ind i kvaliteten af vores tidtagning og vores udstyr matcher 100% det udstyr der benyttes af f.eks. Stig Neergaard til professionel dragracing og på Santa Pod i England.

Ingen grund til at have 8megapixel i et digitalkamera, hvis linsen kommer fra en colaflaske. Værd at tænke lidt dybere over.

Helt enig - uden jeg i øvrigt kan se sammenligningen ?

Men jeg vil da gerne forsøge at forstå dig ret - et billed taget med 8 megapixel kamera indeholder altid de 8 megapixels, idet dette suværent er bestemt af CCD'en i kameraet. "Cola" linsen har alene indflydelse på hvor meget input der kan ramme CCD'en og kvaliteten af billedinformationen. Men det en helt anden snak som nok hører hjemme i et fotoforum

Update fredag kl. 15.05

Jeg snakkede lige med vores tekniske rådgiver hos leverandøren af vores sensorer og han tror du forveksler resolution med reaktions/response tid. Resolution benyttes ganske korrekt som kvalitetsmål for laser sensorer, hvor disse benyttes til afstandsmåling og måleenheden er her micromillimeter og ikke microsekunder

Dette fortæller altså kun noget om den målepræcision som en lasermåler kan måle en afstand med. Samtidig kunne Kenth oplyse at der ikke i dag leveres laserbaserede sensorer med en bedre reaktionstid end photoelectric sensorer (I vores tilfælde Red Light thruebeam versioner).

Samtidig bekræftede han at den optimale løsning til start/mållinjer er thruebeam løsninger, der bedst elliminerer de spurius fejl som man kan få på f.eks. reflektor baserede løsninger uanset om der benyttes en reflektor (katteøje) eller emnet i sig selv er reflektoren.

Men igen - prøv at sende mig et link til et datablad på en laserbaseret sensor med en reaktions/response tid i microsekund klassen, så vil jeg straks købe et par stykker og lege med.

Hartvig

Hartvig skrev:Blot et par hurtige svar Uldal

Uanset - skal der på sigt afvikles f.eks. et lovligt streetrace mesterskab i Danmark, så vil jeg ikke acceptere at min tid kan reelt kan være alt mellem 14.45(0) og 14.45(9) og som i alt anden sport kan man jo ligeså godt forberede sig på at lovligt streetrace bliver mere og mere seriøst over tid.

Det er jo netop i den situation hvor to meget jævnbyrdige biler kører nærmest lige op at man har brug for større præcision, og så er det dælme ærgeligt at begge bliver registreret for 14.55 når den en bil faktisk var et mullehår foran den anden

Det er meget muligt at man vil se noget tættere race hvis der begynder at blive impliceret handicaps men selvom det sker tror jeg overhovedet ikke på at noget som helst vil blive afgjort på 1/1000 del sekund.

Er du overhovedet klar over hvor lidt tid det er ? Hvor få mm bilerne skal have af afstand til hinanden. Det er faktisk så lidt at hvis man har en død flue smattet ud på kofangeren og den er det første på bilen der registreres så har man vundet !!! Og ham der lige har sat en ekstra stor frontspoiler på der er lidt længere end en original kan så også vinde fordi den er 5mm længere end den var før? Det er jo utopi...

Eksempel. En bil der kører 235km/t som udgangshastighed bevæger sig med 65m/s. 65m/s = 0,01805 meter pr 100 del sekund! Det vil sige at for hver 100 del sekund bevæger bilen sig 1,8mm. Det vil sige at hvis et hundrededele sekund skal afgøre hvilken bil der vinder skal der altså blot være 2 mm imellem dem?!?!?!?!?! Og så prøv at regn den ud med 1000 del sekunder.

Er det så realistisk med 1/1000 dele sekund ??? Det er ikke engang realistisk om du så måler den samme bil 200 gange i en hal hvor der er samme temperatur konstant, samme dæk på hele tiden der ikke slides, samme luftfugtighed konstant og ingen vind.

Det er fint nok bare at lave det fordi man kan hvis det er det der er målet men ingen skal komme og fortælle mig at 1000 dele sekunder kan afgøre noget så primitivt som bilrace.

Aaaaa... Nu skal vi lige være enige om hvordan bilerne bliver målt. Vi snakker altså ikke kofanger her, men hjul. Det er når hjulene kommer over stregen at tiden stopper og ikke som i diverse løb hvor folk laster sig frem for lige at få hovedet forrest.

Med nogle høje dæk som udvider sig godt med stor hastighed, burde man kunne klippe et par 1/1000 dele af tiden hehe.

V/h Chr

Ruben; tror lige du skal regne den ud een gang til.